Ostraka - Forum di archeologia

Villaggio di 14000 anni fa su un'isola della costa canadese del Pacifico

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view post Posted on 27/9/2017, 18:09
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CITAZIONE (dceg @ 27/9/2017, 18:18) 
"A naso": provabilmente il propulsore aumenta la velocità del dardo e la sua portata, ma a scapito della precisione: un braccio di leva più lungo aumenta la possibilità di piccoli spostamenti angolari che rendono il tiro meno preciso.

"A naso" condivido. :B):
 
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view post Posted on 27/9/2017, 19:04
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Non essendo posto all'estremità non mi pare che il peso serva ad aumentare la massa in movimento, e quindi la spinta, ma piuttosto a ridurre la flessione cui lo strumento è soggetto durante il lancio, aumentandone la massa a circa metà elle lunghezza della leva. Ci vorrebbe un ingegnere esperto di queste cose. Purtroppo mio cognato, che lo era, ci ha lasciati da alcuni anni.
 
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view post Posted on 27/9/2017, 20:39
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Riporto la mia traduzione di alcuni passi del lavoro di cui ho trascritto l'indirizzo.
Il lavoro è pubblicato sul sito web diretto da Don Hitchcock, i cui lavori sono citatissimi (ne ho indirizzati alcuni anch'io, a proposito del sito siberiano di Mal'ta - Buret', nella discussione sulla spirale) ma di cui non sono riuscito a trovare il profilo

<<dalla rivista New Scientist, 15 maggio 1999, pagg. 40-43
Il kalashnikov dell'Età delle Pietra
....
un dardo scagliato con un atlatl può uccidere un cervo a 40 mt e può volare per più di 200
...
In base alle testimonianze archeologiche, l'atlatl comparve per la prima volta tra 25.000 e 40.000 anni fa nella regione che oggi comprende Algeria, Marocco e Tunisia. Da qui, si irradiò verso l'Europa, l'Australia, l'Asia, e infine il Nuovo Mondo. Poi, circa 15.000 anni fa, l'arco e la freccia cominciarono a sostituirsi all'ataltl.>>

Proseguendo, l'articolo riporta che dagli esperimenti effettuati, tale William Robert Perkins (<<trained as an engineer,>> praticamente "tecnico specializzato" sta scritto nella citazione e <<meglio conosciuto come atlatl Bob>>) ha constatato che non è adatto come propulsore di aste rigide come una lancia, mentre
<<un dardo flessibile, per confronto, si allontana dal gancio dell'atlatl. Puoi pensare al dardo come una molla compressa dalla forza iniziale del lancio. Il dardo libera questa energia immagazzinata alla fine del tiro spingendo contro il gancio dell'atlatl prima che esso inizi a spostarsi verso il basso.>>
Questa è la sequenza di fotogrammi che rende chiare le parole di cui sopra www.donsmaps.com/atlatl.jpg

Per quanto riguarda il peso applicato al propulsore, circa a metà ma un po' più verso il gancio
<<migliora le prestazioni del sistema in termini di efficienza... lanci più morbidi, più controllati e potenti consentono una maggiore precisione.>>
 
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view post Posted on 27/9/2017, 21:32
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Davvero molto interessante. È inoltre uno splendido esempio di quanto complesse fossero le tecnologie utilizzate dai "primitivi", certo non in base a calcoli, ma in seguito alle osservazioni e all'esperienza.

CITAZIONE
Da qui, si irradiò verso l'Europa, l'Australia, l'Asia, e infine il Nuovo Mondo

Qui mi sorgono, con tutto il rispetto nei confronti di Don Hitchcock, alcuni dubbi, certo da puro dilettante. Si tratta davvero in ogni caso di irradiamento o ci furono scoperte parallele?. In particolare in Australia mi pare che ci sian forme del tutto diverse da quelle presenti altrove, il che farebbe pensare ad un'origine autoctona.
 
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view post Posted on 28/9/2017, 06:18
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Visto che Don Hitchcock non fornisce riferimenti riguardo le sue affermazioni (...l'atlatl comparve per la prima volta tra 25.000 e 40.000 anni fa nella regione che oggi comprende Algeria, Marocco e Tunisia... etc.), ho fatto qualche ricerca in merito.
In effetti, a questo proposito viene citato nei lavori di altri paleoantropologi come l'unico a sostenere questa ipotesi.

Nella zona e nell'epoca da lui citate era diffusa la cultura Ateriana (dal sito di Bir el-Ater, in Algeria), che ci ha lasciato molti esemplari di punte peduncolate, il cui peduncolo serviva quasi sicuramente per immanicarle.
Sono stati rinvenuti anche dipinti su pareti di roccia che raffigurano cacciatori con in mano un lungo, sottile oggetto curvo, la cui interpretazione è controversa.
Probabilmente, mettendo insieme le due cose, Don Hitchcock è arrivato a formulare la sua "certezza" che l'oggetto raffigurato sia un propulsore e che le punte fossero destinate ad essere immanicate su un'asta da lanciare mediante il suo utilizzo.
Ma sembra che nessun altro paleoantropologo esprima lo stesso parere, anche perché, figure a parte, oggetti di tal fatta e di quell'epoca non sono ancora stati rinvenuti in quell'area. E le raffigurazioni non sono chiare.

Per quanto riguarda l'America settentrionale, il prof. Karl Hutchings, antropologo della Thompson Rivers University in Canada, sostiene che i cacciatori nordamericani della cultura Clovis di 13/11.000 anni fa utilizzavano propulsori per cacciare i mammut.
Il tutto, basandosi sulle microfratture da utilizzo, rilevate su alcune punte scanalate (fluted stone points, in inglese, che sono le punte tipiche della cultura Clovis).
Qui, un articolo del Daily Mail in proposito http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/art...l-mammoths.html

Questo studio, unito al ritrovamento dell'atlatl sull'isola canadese, da cui è partita la discussione, chiarisce che le genti della Mesoamerica furono eredi di una antica tradizione d'uso dell'atlatl.
 
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alb_curioso
view post Posted on 29/9/2017, 20:42




Buona sera

Giusto per tornare al discorso iniziale, ovvero al villaggio scoperto recentemente, mi è venuta una curiosità che adesso vi espongo.
Esso risale a circa 14000 anni fa, mi chiedevo, da un punto di vista puramente formale, di quale periodo andrebbe considerato. Paleolitico? Neolitico?

In Europa sarebbe visto come mesolitico, "borderline", ma in Canada? Come sono le suddivisioni in Nord America?
Questo villaggio andrebbe considerato Paleolitico? (fermo restante che le suddivisioni non devono essere viste come barriere insuperabili, ma solo come utili strumenti di classificazione. Del resto non è che, alla caduta dell'Impero romano, il giorno dopo le persone hanno cominciato a dirsi: "uh, da oggi siamo nel Medioevo" :-) )


Ciao
 
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view post Posted on 30/9/2017, 06:04
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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A quel tempo, quasi alla fine dell'ultima glaciazione, si pensa che il livello delle acque fosse di almeno 100 mt più basso dell'attuale.
Dato che l'acqua nello stretto di Bering attualmente misura circa 80 mt di profondità, ci doveva essere una larga fetta di territorio pianeggiante che congiungeva la Siberia all'Alaska.

Le condizioni di clima secco con scarsissime precipitazioni facevano si che questa zona fosse libera dai ghiacci e occupata da una vasta tundra con zone coperte anche da una rada foresta di bassi alberi.

Questo ambiente poteva alimentare molte specie animali, anche di grossa e grossissima taglia, e venne colonizzato da mammut, bue muschiato, cavallo, bisonte, renna-caribù, perciò si pensa che cacciatori siberiani e asiatici abbiano attraversato la zona, seguendo le prede che cacciavano.

Per questo motivo, nel periodo dell'ultima glaciazione la zona dello Yukon, di gran parte dell'Alaska e della costa occidentale del Canada vengono inglobate nel preistorico asiatico. In particolare per la data indicata (12000 BPE, cioè circa 14000 anni fa) si parla di Tardo Paleolitico asiatico.

Te la cavi con l'inglese? www.thecanadianencyclopedia.ca/en/article/prehistory/
 
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alb_curioso
view post Posted on 30/9/2017, 09:53




Grazie

Sapevo della Beringia, ma non che si considerasse quel periodo compreso nel paleolitico.

Si, me la cavo con l'inglese :-). Ho cominciato a guardare il link che hai postato ed è molto interessante

In effetti, per chi come me non fa questo di lavoro nè ha studiato a livello universitario (se non indirettamente: una fidanzata, una preistoria fa, che studiava storia ;-P) non è sempre facile reperire queste informazioni
Soprattutto da fonti attendibili.

è molto più facile imbattersi in siti di atlandidei, ufologi vari ect ect.
Che son fin simpatici per strappare un sorriso ogni tanto, ma che - insomma - proprio utili per imparare qualcosa di nuovo non sono


Ciao
 
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view post Posted on 30/9/2017, 10:12
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (alb_curioso @ 30/9/2017, 10:53) 
Grazie

In effetti, per chi come me non fa questo di lavoro nè ha studiato a livello universitario (se non indirettamente: una fidanzata, una preistoria fa, che studiava storia ;-P) non è sempre facile reperire queste informazioni

Di niente, è un piacere.
Considera che nemmeno io sono un archeologo, ma essendo un (ex)informatico mi muovo abbastanza bene nel web.


CITAZIONE (alb_curioso @ 30/9/2017, 10:53) 
Soprattutto da fonti attendibili.

è molto più facile imbattersi in siti di atlandidei, ufologi vari ect ect.
Che son fin simpatici per strappare un sorriso ogni tanto, ma che - insomma - proprio utili per imparare qualcosa di nuovo non sono

:lol: :lol: :lol: :rolleyes: verissimo
 
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view post Posted on 30/9/2017, 13:59
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CITAZIONE (Usékar @ 30/9/2017, 07:04) 
Per questo motivo, nel periodo dell'ultima glaciazione la zona dello Yukon, di gran parte dell'Alaska e della costa occidentale del Canada vengono inglobate nel preistorico asiatico. In particolare per la data indicata (12000 BPE, cioè circa 14000 anni fa) si parla di Tardo Paleolitico asiatico.

Te la cavi con l'inglese? www.thecanadianencyclopedia.ca/en/article/prehistory/

Non c'è bisogno di cavarsela con l'inglese: Google offre una traduzione automatica di quel sito, abbastanza soddisfacente se integrata con un po' di conoscenza dell'argomento.

Diversa è la questione dell'attendibilità del sito stesso in merito alle datazioni assolute.
Già dalla prima frase: "Gli esseri preistorici arrivarono in numero significativo in quello che oggi è il Canada circa 12.000 anni fa.
Già... dodicimila anni fa e trovarono un villaggio costruito (dagli alieni? :alienff: ) duemila anni prima.

I miei primi approcci seri al problema del popolamento umano delle Americhe risalgono alla fine degli anni '90, quando partecipavo a un newsgroup di archeologia frequentato da archeologi professionisti, studenti di archeologia e semplici appassionati della materia.
In quell'epoca si era certi che i primi umani fossero approdati sulle coste occidentali dell'America Settentrionale intorno a 13.000 anni or sono.
Ma poco dopo si venne a sapere che nell'America Meridionale era state trovate evidenze umane risalenti più o meno allo stesso periodo (in Cile).
Conoscendo le abitudini e gli stili di vita dei Paleolitici (asiatici o meno) risultava abbastanza improbabile che relativamente piccoli gruppi umani appartenenti alla cultura Clovis, nomadi, sì, ma non ancora dotati di patente di guida, avessero attraversato l'intero continente in così breve tempo.
La scoperta del villaggio di 14.000 anni fa conferma la legittimità di tali dubbi.

Il vero problema è la fine della glaciazione Wurm non si è verificata in un giorno ma è probabilmente cominciata nell'interstadio Wurm II - Wurm 3, cioè approssimativamente fra 60.000 e 20.000 anni fa. Durante questo periodo il ponte di terre emerse di cui ora sopravvivono solo le isole Aleutine o quello denominato Beringia (a mio parere meno probabile) erano rimasti sostanzialmente disponibili. Nulla osta quindi che l'America sia stata popolata anche molto prima di quanto finora scoperto.
Chissà che prima o poi non si trovi qualche esempio di cultura materiale risalente addirittura al Pavloviano ! :woot:
Come al solito: chi cerca trova... se c'è.
 
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view post Posted on 30/9/2017, 14:47
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Vero, l'inizio non è piaciuto nemmeno a me, ma ho trascritto quell'indirizzo perché dava una idea generale delle considerazioni che vengono fatte in merito.

La memoria ormai non è più quella di una volta, quando ho scritto l'intervento precedente non ricordavo di aver già trattato l'argomento "I primi americani", con un rimando ad una discreta anche se un po' datata bibliografia in merito, qui https://ostraka.forumfree.it/?t=57394338

e avevo aperto una discussione qui, a proposito dei siti brasiliani di Pedra Furada e Toca da Tira Peia https://ostraka.forumfree.it/?t=65397237

Ancor prima, durante una discussione che riguardava la mitica terra d'origine di Aztechi e Cicimechi, avevo toccato l'argomento "collegamenti Siberia - Alaska" assieme a Lama_su qui
https://ostraka.forumfree.it/?t=55498755
 
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view post Posted on 30/9/2017, 16:53
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Interessante quanto scrivi. Non lo conoscevo.
La storia di Aztlàn mi riporta alla mente le lunghe, faticose discussioni con cui tentavo di dissuadere alcuni amici dalla fertile fantasia (e uno in particolare, giornalista e scrittore di successo degli anni '60 / '70), che Aztlàn non corrispondeva, come essi sostenevano, all'altrettanto mitica Atlantide. :lol:
Il solito viziaccio di riferirsi "solo" all'etimologia (ipotetica!) senza cercare riscontri in altri campi di ricerca.
CITAZIONE
I miti Mexica ci dicono che questo fu l'ultimo popolo, tra tutti quelli di lingua nahuatl, a lasciare Aztlán.
Che la migrazione dei Mexica da nord verso la valle centrale del Messico sia effettivamente avvenuta è un fatto accertato: gli studiosi contemporanei sono inclini a pensare che sia iniziata nell'803 e si sia conclusa nel 1325, anno di fondazione di Tenochtitlán, loro capitale attualmente 'ricoperta' da Città del Messico.
Da dove questa migrazione sia iniziata è oggetto di discussioni e speculazioni, l'ipotesi più accreditata è che i Mexica siano i discendenti di quelli che noi chiamiamo Anasazi, dai quali forse discendono anche gli attuali Hopi e Zuni (Anasazi è un termine navajo che pare significhi 'antenati' o 'antichi') e dunque il luogo di partenza potrebbe essere collocato nella zona semidesertica che attualmente si trova al confine tra gli USA e il Messico, stati di Colorado, Utah, New Mexico e Arizona.
...
Non so se sia plausibile pensare che un fatto così remoto, anche se importantissimo, possa aver lasciato delle tracce in narrazioni giunte sino ai giorni nostri, dovrebbero essere passati almeno 12000 anni dall'inizio...

Io non sarei così pessimista.
Le tradizioni dei popoli antichi avevano probabilmente una terribile capacità di inserimento nella memoria collettiva e non sempre si avvalevano della trasmissione orale.
Se consideriamo proprio la frammentazione delle enclaves linguistiche dei Sioux, mi torna alla mente il ver sacrum delle popolazioni indoeuropee, attestato in Italia dalle popolazioni di lingua osca. Anche questa migrazioni periodiche andavano a posizionarsi in località lontane dalle loro rispettive zone d'origine, portando con sé (ma adattando alle mutate condizioni di vita) la lingua originale e gran parte delle loro strutture politico-religiose.
Anche questo è un modo di trasmettere tradizioni attraverso secoli e millenni.
 
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Credo di sapere chi era il giornalista e scrittore di successo... l'ho citato come persona che non ne voleva sapere di informarsi circa il contesto in cui nacquero certe raffigurazioni, parlando delle panzane scritte a proposito del bassorilievo scolpito sulla lastra che copriva il sarcofago di Pakal
 
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CITAZIONE (Usékar @ 30/9/2017, 18:37) 
Credo di sapere chi era il giornalista e scrittore di successo... l'ho citato come persona che non ne voleva sapere di informarsi circa il contesto in cui nacquero certe raffigurazioni, parlando delle panzane scritte a proposito del bassorilievo scolpito sulla lastra che copriva il sarcofago di Pakal

Da quanto mi scrivi qui lo ritengo probabile: era nel suo stile.
Ma dov'è che l'hai citato?
 
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