Ostraka - Forum di archeologia

Posts written by bronzew.

view post Posted: 21/3/2024, 20:36 Gli Etruschi e i Latini erano simili geneticamente (DNA autosomico) - Etruscologia
Il pagamento? 🤔Su bioRxiv gli studi sono sempre gratuiti perché si tratta di versioni preliminari in attesa di revisione.. Strano.

Aggiungo, perchè ho dato un'occhiata ai files supplementari, che questo individuo era portatore dell'aplogruppo del cromosoma Y R1b-M269, comune tra gli Etruschi ma non rilevato finora tra i Nuragici (a parte un sardo di epoca oramai punica da Villamar)
view post Posted: 21/3/2024, 14:41 Gli Etruschi e i Latini erano simili geneticamente (DNA autosomico) - Etruscologia
Premetto che non era mia intenzione nascondere nulla, infatti basta cliccare Preview PDF dalla pagina che ho linkato per visualizzare lo studio completo.

I sardi moderni e i nuragici non sono esattamente la stessa cosa, tuttavia una minoranza di individui nuragici (ad esempio I10554 dello studio di Fernandes et al. del 2020) hanno una piccola ascendenza steppica/kurgan che li "avvicina" ai moderni abitanti dell'isola, in particolare delle coste e delle pianure. L'outlier in questione potrebbe essere uno di questi.

In alternativa potrebbe essere un abitante originario di una remota regione dell'Etruria o del resto della penisola raggiunta solo marginalmente dalle invasioni kurgan.

Ad ogni modo questa è una versione preliminare dello studio, attendiamo quella definitiva

I sardi neolitici sono stati analizzati da precedenti studi e sono di origine completamente europea. E comunque non sto cercando di collegare Etruschi e Sardi nuragici, un "outlier" è un individuo che si discosta completamente dai valori medi di una popolazione, gli Etruschi in questo caso. Al limite si tratterebbe di un immigrato singolo in Etruria, sardo o di qualche popolazione affine

Edited by bronzew. - 21/3/2024, 15:09
view post Posted: 20/3/2024, 16:12 Gli Etruschi e i Latini erano simili geneticamente (DNA autosomico) - Etruscologia
CITAZIONE (bronzew. @ 7/10/2023, 16:35) 
Matrimoni tra élite etrusche e nuragiche. Mi riferisco ad esempio alla tomba dei bronzetti sardi di Vulci, le defunte si suppone fossero di origine sarda.
www.academia.edu/resource/work/4089925

Non sembrerebbe un caso isolato
www.tusciaweb.eu/2020/11/parco-vulc...ronzetti-sardi/

Dallo studio pubblicato oggi su Piceni, Etruschi ed epoca romana imperiale: www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.03.18.585512v1

"In the Etruscan site of Monteriggioni/Colle di Val D’Elsa, we found an outlier (EV15A) that is more similar to modern Sardinians or European Neolithic populations"
view post Posted: 7/10/2023, 18:28 Gli Etruschi e i Latini erano simili geneticamente (DNA autosomico) - Etruscologia
Restando in tema, sarebbe utile un esame del dna. La bambina non si può perchè è stata cremata ma la donna adulta mi pare di no.
view post Posted: 7/10/2023, 16:35 Gli Etruschi e i Latini erano simili geneticamente (DNA autosomico) - Etruscologia
Matrimoni tra élite etrusche e nuragiche. Mi riferisco ad esempio alla tomba dei bronzetti sardi di Vulci, le defunte si suppone fossero di origine sarda.
www.academia.edu/resource/work/4089925

Non sembrerebbe un caso isolato
www.tusciaweb.eu/2020/11/parco-vulc...ronzetti-sardi/
view post Posted: 6/10/2023, 07:32 Gli Etruschi e i Latini erano simili geneticamente (DNA autosomico) - Etruscologia
Non ho mai creduto che gli Etruschi come popolo venissero dalla Sardegna, però che vi siano stati piccoli flussi migratori elitari di sardi verso l'Etruria villanoviana mi pare sia un dato di fatto.. O no? 🤔
view post Posted: 28/12/2017, 17:24 Gli Etruschi furono italici, mai anatolici. - Etruscologia
Conosco la differenza tra mtDNA, Y-DNA e autosomi. E' stato studiato l'interno genoma di tre individui etruschi che risulta molto simile a quello dei Toscani odierni.. Lo studio però non è stato ancora pubblicato, solo un grafico

Link

http://dienekes.blogspot.it/2015/05/2500-y...-etruscans.html

Ora, in effetti dei Rinaldoniani non ne sappiamo nulla dal punto di vista genetico, abbiamo però l'analisi del genoma di alcuni individui remedelliani che risultano in parte differenti dagli odierni Italiani del nord in quanto non è presente la componente steppica
view post Posted: 24/12/2017, 12:15 Gli Etruschi furono italici, mai anatolici. - Etruscologia
Ho letto alcuni di quelli studi che tu citi, nei Rinaldoniani veniva riconosciuto un gruppo minoritario brachicefalo, forse arrivato da Oriente, su un fondo autoctono maggioritario dolicocefalo "afro-mediterraneo"

In epoche successive c'è stata sicuramente una migrazione dal Nord delle Alpi che ha portato la componente steppica kurgan di cui dicevo sopra (lo studio è quello di Haak et. al del 2015). Considerando che alcuni campioni di DNA etrusco risultano simili a quelli dei Toscani odierni e che invece le popolazioni italiche dell'età del rame non lo erano, in attesa di ulteriori dati, si può stimare che questo cambiamento sia avvenuto durante l'età del bronzo.
view post Posted: 23/12/2017, 21:35 Gli Etruschi furono italici, mai anatolici. - Etruscologia
Beh un cambiamento parziale di popolazione ci deve essere stato perchè il genoma dei Toscani odierni viene per 1/4 dai popoli delle steppe, componente che molto probabilmente i Rinaldoniani dell'età del rame non possedevano.
view post Posted: 29/3/2014, 17:30 Gli uomini preferiscono le bionde o le donne preferiscono i biondi? - Preistoria e Protostoria
gli occhi azzurri o più in generale chiari pare fossero già diffusi in Europa occidentale nel mesolitico (La Brana, Loschbour), stranamente però erano accompagnati da capelli scuri e soprattutto da carnagione scura...
view post Posted: 21/11/2013, 19:06 Urne biconiche - Ceramica: oggetti e tecniche
salve , sto cercando informazioni riguardo le cosidette urne biconiche , in particolare mi interesserebbe sapere in che periodo preciso iniziarono ad essere prodotte anche in Italia . Sicuramente erano presenti nell'età del ferro, in particolare nell'area villanoviana , esistono testimonianze anche di epoche/culture precedenti ?

grazie
view post Posted: 10/9/2013, 20:29 Pacificatori del passato vs bellicisti (irrealistici) - Archeologia e Antropologia
CITAZIONE (Pablito50 @ 13/8/2013, 16:41) 
CITAZIONE (bronzew. @ 3/9/2012, 13:29) 
visto che si era parlato di antropologia fisica , questo è uno studio piuttosto recente (2010) che più o meno conferma quelli precedenti , si nota una discontinuità fra gli i crani della prima età del bronzo (comparsa brachimorfi) rispetto ai crani paleolitici/neolitici/calcolitici.

Craniofacial morphometric variation and the biological history of the peopling of Sardinia.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20979998

"The results showed the tendency to progressive differentiation between Sardinian groups and peninsular Italian groups, with the possible exception of a discontinuity showed by the Bonnànaro (Early Bronze Age) Sardinian sample"

Questo gruppo di discussione mi appare estremamente interessante. In particolare la citazione di questo ultimo lavoro al quale ha partecipato anche Elsa Pacciani, antropologa fisica che conosco personalmente, e della quale conosco anche la qualità dell’ottimo lavoro svolto a Firenze.

È evidente che nell’antichità la gente viaggiava molto più di quanto si pensasse. Ad esempio il fatto che in Scandinavia si trovi del rame sardo ne è una riprova. La domanda è: quanto questo fenomeno può aver modificato il fenotipo delle popolazioni presenti in diversi territori? Credo che non sia necessaria una guerra, ma una semplice imponente migrazione in grado di soppiantare una popolazione che sta cedendo di fronte ad un altro fattore, magari ambientale, ad esempio una malattia diffusa o un avvelenamento massivo dovuto a nuove abitudini ambientali/alimentari.

È la stessa ragione per la quale una popolazione con crani particolarmente allungati è scomparsa da Malta in breve tempo assieme alle loro le capacità tecnologiche e architetturali. Anche lì è particolarmente evidente che nelle sepolture le caratteristiche fenotipiche della popolazione cambiano. Esattamente come nel lavoro della Pacciani riguardo la Sardegna.

Se poi c’è stata una guerra, tutto è opinabile, ma nessuna civiltà può facilmente scomparire se prima non è già crollata al suo interno, casomai si fonde con i suoi conquistatori. E allora il fenotipo può mutare, ma non scomparire radicalmente il genotipo. Almeno che non si prenda in considerazione l’idea che quella popolazione sia stata sterminata totalmente.

Secondo G.Ugas (L'alba dei Nuraghi (2005)), la scomparsa dei popolosi villaggi della precedente cultura Monte Claro (2400-2100 a.C.) può in qualche modo essere stata causata da possibili eventi bellici da mettere in relazione con l'avvento dei portatori del campaniforme dall'esterno (in un primo momento dal Sud della Francia e poi dall'Europa centrale secondo F. Lo Schiavo - Mondo dell'archeologia -Italia preromana , Sardegna (2004)). E' probabile che queste popolazioni fossero state a loro volta costrette ad emigrare nelle isole mediterranee per sfuggire al clima di violenza che si avvertiva in quell'epoca nel continente

Anche nell'Italia continentale il campaniforme si sovrappone alle più antiche culture di Remedello e del Rinaldone , quanto questa sovrapposizione sia stata pacifica o no è da approfondire..

Interessante notare come l'avvicinamento fra i campioni scheletrici sardi e quelli della penisola nel bronzo antico (perlomeno mi è parso di capire questo dall'abstract) corrisponda da un punto di vista temporale/cronologico alle similitudini osservate fra le ceramiche Bonnanaro e quelle poladiane (entrambe culture di probabile derivazione campaniforme)

Edited by bronzew. - 10/9/2013, 21:56
view post Posted: 18/4/2013, 10:55 Latini : origini - Archeologia dei popoli Italici e Pre-romani
Vorrei iniziare un thread riguardo le origini dei Latini , soprattutto riguardo la loro origine geografica e il successivo stanziamento nel territorio a sud del Tevere..

In base alle mie conoscenze ho ricostruito questo quadro:

per quanto riguarda l'origine geografica due sono le teorie più in voga :

- Europa centro-orientale
- Anatolia (secondo la storiografia antica e secondo l''ipotesi neolitica/anatolica di Renfrew)

Secondo la prima opzione i Latini o meglio Proto-Latini dimoravano durante l'età del bronzo in un punto imprecisato del settore nord-orientale delle Alpi e sarebbero migrati verso sud o nel bronzo medio importando la civiltà delle Terramare (secondo Pigorini) o nel bronzo recente , alla fine del II millennio a.C. sulla scia della diffusione della civiltà dei campi di urne.

Necessariamente questi gruppi indoeuropei dovettero incontrare delle popolazioni autoctone (in quanto il Lazio era abitato fin dal paleolitico) probabilmente le genti di cultura appenninica/sub-appenninica.

La seconda opzione invece lega la diffusione delle lingue indoeuropee alla diffusione dell'agricoltura dall'Anatolia nel neolitico.

qualcuno vuole integrare/correggere ? ^_^
view post Posted: 22/3/2013, 23:15 Tombe individuali dell'età del ferro in Sardegna - Links utili
linko un documento interessante scaricabile in formato pdf

http://eprints.uniss.it/6276/

Bernardini, Paolo (2011) Necropoli della Prima Età del Ferro in Sardegna: una riflessione su alcuni secoli perduti o, meglio, perduti di vista
view post Posted: 15/2/2013, 21:05 Gli Etruschi furono italici, mai anatolici. - Etruscologia
CITAZIONE (massinissa @ 14/2/2013, 22:05) 
Difficile anche per i "pre-villanoviani", o protovillanoviani. Proprio con loro inizia il rito incineratorio. A parte qualche area del meridione. Ma se si parla di protovillanoviano strictu sensu, si intende comunque l'area che sarà l'Etruria propria*. Questa, dell'origine autoctona degli etruschi, considerati anche per la lingua un popolo relitto ante-indoeuropeizzazione, fu un pensiero e una teoria di Massimo Pallottino qualche decina di anni fa.

Bronzew, i rinaldoniani sono calcolitici, un pò distanti (qualche millennio) dai villanoviani. Forse qualcosa a livello genetico sarà anche stato conservato, ma andrei cauto!


* Sulle differenze tra Protovillanoviano e Villanoviano, qualcuno seppur maldestramente scrisse.... :rolleyes:

Ritieni che vi siano stati cambiamenti di popolazione considerevoli fra il calcolitico e l'età del bronzo (di mezzo fra rinaldone e villanoviano c'è l'appenninico) ?

questo sito , il cui nome mi pare abbastanza attinente alla discussione , afferma :

CITAZIONE
I Rinaldoniani erano alti e dolicocefali. Fra il XVIII e il XVII sec. a.C. scomparvero in modo repentino e totale. Sul territorio già da loro occupato comparve una nuova popolazione di statura bassa e cranio brachicefalo. Ciò dovrebbe voler dire che essi morirono tutti per una pandemia o furono sterminati dalla popolazione subentrante oppure furono scacciati o comunque emigrarono. La facies culturale che appare con l’avvento della nuova popolazione è eterogenea ed ha scarsa originalità. Scomparve attorno al XV-XIV sec. per l’avvento della cultura Appenninica.

www.etruschi-dna.com/

sarebbero interessanti e utili studi genetici fra campioni rinaldoniani - appenninici toscani ed etruschi ..

ps. se era riferito a me ora l'ho capita la differenza ^_^ , proto-villanoviano inteso come facies precedente al villanoviano vero e proprio tosco-emiliano... io mi rifacevo alla vecchia "nomenclatura" che accomunava al proto-villanoviano tutte le facies della penisola caratterizzate dal rito della cremazione nel bronzo tardo-recente ;)
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