Posts written by clitemnestra

Mi pareva strano che non se ne fosse parlato prima di oggi.

Grazie, Dceg, ma non l'avevo trovato (in effetti era nella sezione Grecia Classica). Mi leggerò anche il link critico che avevi postato allora.

Ciao Usekar, grazie per l'estratto televisivo! Almeno è direttamente Tiboni a parlare e non è una tesi riportata (neanch'io leggo La Stampa, ci tengo a precisare ).

Concordo che quello che aggiunge nell'intervista televisiva riguardo al fatto che quello specifico tipo di nave fosse utilizzato per la raccolta - diciamo così - delle "riparazioni di guerra" rende l'ipotesi ancora più credibile e interessante. A questo punto mi procurerò il libro per forza!

Anche la notazione sulle tempistiche della guerra che andava ormai chiusa perché le navi stavano marcendo sul bagnasciuga dopo 10 anni (come da II libro dell'Iliade), comprese corde e cuciture, è interessante. Soprattutto è interessante scoprire che gli archeologi navali hanno effettivamente riscontrato l'esistenza, in quell'epoca, di navi le cui assi venivano letteralmente cucite "al punto croce", come afferma Tiboni nell'intervista.
Di questo si parlava anche nell'articolo, dove si trova anche l'immagine che tu hai postato.
Tiboni riferisce anche che all'Università di Aix en Provence hanno provato a ricostruire quel tipo di nave impiegandoci 2 anni, dichiarando esplicitamente che gli Achei non avrebbero potuto rimanere 2 anni fermi e impossibilitati a muoversi per ricostruire le navi (immagino che il ragionamento valga anche considerando che i costruttori navali dell'epoca dovevano essere decisamente più esperti e quindi immagino che avrebbero impiegato molto meno di 2 anni).

Certo, "nave" o "cavallo" si abbinano bene entrambe a Poseidone, come dici tu, Usekar.

Nel complesso mi sembra un'ipotesi meritevole di approfondimento.

Va detto che ricordavo anche un'ipotesi che identificava il cavallo di Troia con macchine d'assedio, attestate per quell'epoca, ma cercando al volo su internet non ne ho trovate con aspetto zoomorfo e men che meno ippomorfo. Allora mi era sembrata un'ipotesi convincente che il "cavallo" fosse il ricordo di un'antica torre d'assedio con alcuni tratti equini (magari per propiziarsi Poseidone, per l'appunto), ma questa lo è forse di più.

Ho letto recentemente su La Stampa online del 1/11/2017 (e sì, con un po' di ritardo...ma non ho trovato commenti sull'argomento nel forum) questo articolo:
https://www.lastampa.it/cultura/2017/11/01...nave-1.34377431

In sostanza nell'articolo si riporta l'ipotesi dell'archeologo navale Francesco Tiboni (che io non conosco, ma non sono archeologa) secondo cui il mito del cavallo di Troia deriverebbe da un errore di comprensione e quindi di traduzione.
Hippos sarebbe un tipo di nave fenicia. Strano che abbia un nome greco, ma forse era come la chiamavano i Micenei, essendo caratterizzata da una prua a forma di testa di cavallo (ipotesi mia, non nell'articolo).
Successivamente, essendosi persa la memoria del modello navale, di fronte al vocabolo hippos i successivi narratori per dare un senso alla cosa, avrebbero reinterpretato come statua di un hippos/cavallo.

Ovviamente i guerrieri si sarebbero nascosti nell'interno della nave dedicata a Poseidone (il che ci starebbe).

Che ne pensate?
Qualcuno ha letto l'articolo, si è fatto un'idea?

Ciao Mario, grazie x il prezioso aggiornamento. Leggerò l'articolo appena ho un minuto.

Ciao Aekas, tu hai letto l'articolo di Godart in cui espone la sua teoria? A me non sembra che porti nuove evidenze scientifiche, magari mi è sfuggito.

Una delle cose che Godart sostiene è che nell'Iliade Achei e Troiani parlino la stessa lingua o almeno si comprendano. Non mi sembra porti basi scientifiche a supporto. Nella Grecia micenea sappiamo per certo che si parlava greco. Non sappiamo che lingua si parlava a Troia. Dire che, in quanto indoeuropeo, tutto sommato si tratta della stessa famiglia, non rende giustizia delle diversità.
Faccio un confronto: in Europa tutti, tranne i baschi, parlano lingue indoeuropee. Francese, italiano, rumeno, spagnolo e portoghese appartengono alla stessa famiglia e comunque non è semplice capirsi (confrontabili con il ceppo di lingue anatoliche). Le altre lingue europee di origine indoeuropea sono ancora più distanti e incomprensibili (inglese, tedesco, olandese, ecc.).
Quindi che fossero tutte di origine indoeuropea non significa che fossero comprensibili tra loro, neanche appartenendo allo stesso ceppo anatolico.

Apro anch'io un piccolo OT, perché rileggendomi Brice (come promesso), mi sono re-imbattuta nel frammento KUB 26.91.

Si tratta di una tavoletta ritrovata ad Hattusa e studiata da Starke. Nel 2009, epoca dell'edizione italiana di "I Troiani e i popoli liitrofi" (di Brice, appunto). All'epoca lo studio non era ancora stato completato e men che meno pubblicato; se ne sapeva qualcosa solo tramite Latacz, che ne parlava in Troy and Homer, del 2004 (pp. 243-4).

Latacz riferiva che, secondo Starke, la tavoletta era una lettera di un re di Ahhiyawa al re di Hatti e arrivava a ipotizzare la presenza nel testo del nome Cadmo e quindi una provenienza tebana della stessa (e a Troia VI - per inciso - la presenza di ceramica micenea da Tebe è seconda solo a quella dell'Argolide).

Essendo trascorsi più di 10 anni mi è venuto in mente che forse qualche novità su quel fronte poteva esserci e ieri sera mi sono imbattuta in questo:
https://classical-inquiries.chs.harvard.ed...act-and-fiction

Si tratta di un articolo di Melchert di maggio 2020. Senza entrare nella discussione sulla grammatica e linguistica ittita (ci vorrebbe il già citato Lama Su!), le informazioni interessanti mi sembrano: la contestazione della lettura del nome Cadmo, ma soprattutto la conferma che si tratti di una lettera in ittita scritta da un sovrano ahhiyawa al re di Hatti. Il fatto che la lettera sia in ittita (e scritta da un madrelingua!), a suo avviso dipende dal fatto che si tratti di una traduzione a uso degli archivi di Hattusa. Sulla lingua originaria, Melchert fa varie ipotesi, ma la più credibile a suo avviso è quella formulata da Beckman: non essendo probabile a suo avviso la presenza di scribi madrelingua ittiti in Grecia e viceversa (giustificabili solo per relazioni diplomatiche intense e consolidate, come avveniva tra Egitto e Hatti), è probabile che ambasciatori dei due paesi facessero la spola insieme dall'uno all'altro.
In altre parole: il re di Hatti avrebbe redatto in ittita le sue missive, inviate poi con un ambasciatore ittita e uno miceneo, che ne avrebbe garantito la puntuale traduzione. E viceversa. Ad Hattusa poi la corrispondenza arrivata sarebbe stata tradotta e conservata per futuri scambi epistolari. Esiste almeno un precedente documentato in questo senso tra Egizi e Ittiti.

Mi resta un dubbio: da quello che spiegava Lama Su su questo forum (https://ostraka.forumfree.it/?t=54023557), l'alfabeto miceneo non era strutturalmente adatto alla stesura di documenti complessi.

Scusa! Bielorussia è un refuso. Saranno i 40 gradi di oggi...

Molto interessante quello che scrive Usekar. A me, visivamente, quelle accette ricordano qualcosa. Proverò (dopo l'estate ormai), a controllare sul catalogo di una mostra sugli Sciti che si tenne a Milano.

Resta un problema: da quel che ho letto su internet, le prime tracce degli Sciti risalgono al XIX secolo. Torna quindi il problema della datazione del ritrovamento. A meno che l'attribuzione al livello Troia IIG non sia discutibile...

In compenso in Stella ho trovato riscontro di commerci tra Vicino Oriente e Russia Meridionale (ossia l'area nord-pontica e caucasica poi occupata dagli Sciti) almeno dal 2.000 a.C.

Infine, Lawagetas mi ha detto che l'ipotesi Bielorussia l'ha tratta da un testo, di cui al momento non sapeva darmi gli estremi.

Intanto, per tornare sul filone principale, ho ripreso in mano il testo della Stella da me precedentemente citato.
Senza entrare per ora nel merito specifico della geo-politica egeo-anatolica (per la quale mi ripropongo di consultare il più recente "I Troiani e i popoli limitrofi" di Trevor Brice, del 2006, ed. italiana del 2009), mi sembra interessante annotare queste sue considerazioni relative al catalogo troiano delle navi in Iliade: "La coalizione antiegiziana raccolta intorno al sovrano ittita alla battaglia di Kadesh offre il più cospicuo esempio di così vasta ealleanze a quell'epoca. A fianco di Muwatallis sono schierati, oltre le milizie degli stati siriaci, contingenti di alleati dell'Anatolia occidentale, in parte gli stessi che combattono a Troia. Si possono citare anche la coalizione raccolta contro l'impero ittita da Arzawa [regno dell'Anatolia nord occidentale], e quella, probabilmente molto più antica, di Assuwa che mobilita ventidue stati anatolici."

Le fonti egizie per la battaglia di Kadesh indicano "la presenza di Dardani (drdny) fra i contingenti militari delle forze alleate anatoliche schierate in campo ittito contro l'Egitto" oltre a Masa/Misi, Lukki/Lici, Karkisha/Cari, Pedasa/Pedaso tutti presenti nel catalogo degli alleati dei troiani in Iliade.

Stella ritiene possibile un'esagerazione delle forze antiachee in campo in Iliade, anche inserendo dei paesi per colmare lacune geografiche nell'elenco. A suo avviso si tratterebbe però di amplificazioni "precedenti al nuovo insediamento di colonie greche in Asia Minore fra i secoli IX e VIII", precisando in nota che "altrimenti non si spiegherebbe la mancata menzione di città ioniche dell'importanza di Colofone ed Efeso e di città dell'Eolide". Inoltre a suo avviso i Greci di età omerica "non potevano più avere idea alcuna della possibilità storica di simili coalizioni".

Altre importanti considerazioni, centrate per il tema di questa discussione, sono quelle che Stella fa a livello antropologico: "A mio avviso nell'Iliade il carattere anellenico, ed in definitiva anatolico, del mondo troiano rispetto al mondo "acheo" si rivela, nonostante i travestimenti poetici e la distanza dagli eventi, nell'armatura, nel costume, ma particolarmente nel culto e nel rituale funerario [...]".

Sul costume, sottolinea il ruolo della regina Ecuba, che echeggia "la particolare importanza della regina ittita".
"Risponde poi stranamente a prescrizioni del diritto familiare ittita l'offerta di restituire la sposa (Elena) con tutte le ricchezze della sua dote nuziale, e l'imposizione ad Elena stessa di sposare dopo la morte di Paride suo fratello Deifobo." Sostanzialmente il levirato, che impone alla vedova di sposare il fratello del defunto marito, diffuso in vari paesi del Vicino Oriente (attestato presso gli Ittiti).

Sulla religione, sottolinea come il giuramento sugli Dei che precede il duello tra Paride e Menelao viene fatto anche su Sole, Fiumi e Terra, antiche divinità anatoliche chiamate di frequente a testimoni di patti giurati nei trattati ittiti.

Sui rituali funerari, la Stella parla di "testi religiosi da Boghazkoi, che descrivono un complesso rituale funerario ittita di cremazione da celebrarsi in quattordici giorni per il Re, la Regina o altri personaggi della dinastia reale del XIV-XIII secolo a.C." I funerali di Ettore durano 12 giorni. Anche per i funerali dei reali ittiti è previsto il trasporto su un carro trainato da muli, come avviene per Ettore. In entrambi i rituali è prevista la lamentazione delle prefiche con canto e musica per vari giorni presso il letto del defunto. E la musica è con strumenti a corde "in contrasto con l'uso funerario greco."
La pira funebre di Ettore viene in entrambi i casi spenta all'alba con vino (con birra e vino viene spento dalle donne all'alba, nel rituale per i reali ittiti). Le ossa del defunto vengono raccolte e avvolte in panni prima di venire raccolte nell'urna (con alcune varianti). Le spoglie vengono poi accompagnate in entrmabi i casi con canti rituali in una tomba reale pre-esistente: una casa di pietra per i reali ittiti e una tomba a fossa chiusa da blocchi di pietra e ricoperta da un tumulo per i reali ittiti.

Per ora mi fermo qui.

Confermo il riscontro.
Ho controllato su "I Micenei" di Cultraro che a pag. 227 dice: "Più a nord l'altro grande bacino di diffusione delle ceramiche egee è la pianura orientale padana, dove in alcuni siti tra il Po e l'Adige (Frattesina, Villa Bartolomea, Castello del Tartaro, Fondo Paviani) sono stati recuperati frammenti di ceramica micenea del TE IIIB e IIIC:I."

Ecco, al limite il problema è questo: parliamo di 1.340-1.140 a.C.: circa mille anni dopo rispetto alla collocazione temporale dei reperti di cui parla Usekar!

Se poi sollevando la questione dei reperti in giadeite a Troia riuscissimo a fare riaffacciare Lama Su al Forum sarei la donna più felice del pianeta! Mi manca tantissimo...senza nulla togliere a tutti gli altri partecipanti.

Voilà, ecco il sito in questione: www.salimbeti.com/micenei/

Comunque a mio avviso siamo fuori tema solo parzialmente, perché l'approfondimento delle rotte commerciali che avevano come punto di snodo Troia direi che aiuta a collocare nel giusto contesto anche uno scontro tra popolazioni anatoliche ed egee per il loro controllo.

Paradossalmente una passione specialistica come la tua può aprire nuovi scorci proprio per la rarità del materiale (che non credo
sia stato analizzato nel dettaglio, come ipotizzi anche tu). La Persia mi sembra un'origine plausibile alla luce delle rotte commerciali (che comunque vado a rivedermi), anche se il Monviso rappresenta un'ipotesi sfiziosa. So ad esempio che i Micenei avevano rapporti commerciali con l'Italia, vado a rivedermi fino a che altezza arrivavano. Comunque, se dici che si è trovato materiale proveniente dal Monviso in siti non così lontani da Troia già questo lo rende plausibile.

Se riesco in giornata a documentarmi un po', l'argomento credo si legherà anche a quello delle alleanze geo-politiche...

Intanto mi scuso - con Perseo in particolare - per non essere riuscita a fare gli approfondimenti sulla geo-politica anatolica che avevo promesso (a questo punto temo si slitterà a settembre).

Usekar: si, sei fuori tema, ma è comunque interessante.
Sono andata a sbirciare sul sito dedicato all'Età del Bronzo in Grecia (peraltro in inglese) realizzato da un vecchio partecipante a questo forum, ora non più presente, Lawagetas, che dedica particolare attenzione alle armi.
Alla voce Weapons/Others ho trovato anche una breve citazione di questi manufatti. Purtroppo l'unica informazione in più che fornisce è che dovrebbero arrivare da Oriente, forse dalla Bessarabia, ma non cita la fonte. Conoscendo la sua competenza (sia pure amatoriale) per le armi, potrebbe trattarsi di una sua ipotesi, basata su qualche analogia di materiali (peraltro mi sembra che citi nefrite e lapislazzuli) e/o forme.

La collocazione geografica di Itaca e l'impossibilità di identificare chiaramente Dulichio erano anche tra le principali argomentazioni di Luigi Vinci (Omero nel Baltico - Cap II) per traslare l'intera vicenda epica di Iliade e Odissea nel Baltico.

Parlare di questo argomento ha per me un'attrattiva irresistibile! Quindi accetto senz'altro il tuo invito.

La prossima settimana rientro a casa e vedo se riesco a ritagliarmi un po' di tempo con i documenti alla mano. Come dicevo, finora ho proceduto a memoria (oltre tutto parecchio arruginita sul Tardo Bronzo...).

Solo una cosa: il regno Ahhiyawa era sicuramente situato a ovest del regno ittita. come riportato nei documenti. Se non ricordo male, tra le argomentazioni che più facevano propendere per una sua collocazione oltre mare c'era il contrasto tra l'evidente potenza del regno (che nei documenti ittiti veniva annoverato tra i Grandi Re, alla pari con Egitto e Babilonia) e l'impossibilità di trovargli una collocazione spaziale geograficamente significativa in Anatolia.

Nel frattempo mi sono imbattuta in internet in un testo piuttosto recente: "Manuale di epigrafia micenea: introduzione allo studio dei testi in lineare B" del 2016, di Perna e Del Freo, che a pag 31 riassume alcune interessanti considerazioni sull'argomento.
Qui, per mancanza di tempo, riporto solo quello a base più empirica e meno ipotetica: le analisi chimiche sulle ceramiche micenee trovate in Anatolia rivelano una provenienza nettamente maggioritaria dall'Argolide (informazione che si trova anche ne I Micenei di Cultraro, se non erro).